| TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... | |
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+9morgan.55@libero.it Max88 cana78 giorgio ilTekka DRE jacovor NIK111 PAPERINO 13 partecipanti |
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Autore | Messaggio |
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morgan.55@libero.it
Numero di messaggi : 961 Data d'iscrizione : 20.08.08 Età : 45 Località : Argenta-FE (ad una sgaseda dalla Rumagna)
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Gio Giu 18, 2009 2:37 pm | |
| io un po' di materiale, tipo testa, cilindro carter, in casa ce l'ho, mi piacerebbe sentire cosa vogliono x fare le fusioni, ma..... io lavoro nella meccanica di precisione, x cui diverse lavorazioni, potrei anche pensare dei conti sui costi, il progetto di base dei Vor, ma con determinate finiture-aggiornamenti di motore e ciclistica!!!!!!!! | |
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Max88
Numero di messaggi : 225 Data d'iscrizione : 09.04.09 Età : 36 Località : Verona
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Gio Giu 18, 2009 2:51 pm | |
| - morgan.55@libero.it ha scritto:
- io un po' di materiale, tipo testa, cilindro carter, in casa ce l'ho, mi piacerebbe sentire cosa vogliono x fare le fusioni, ma.....
io lavoro nella meccanica di precisione, x cui diverse lavorazioni, potrei anche pensare dei conti sui costi, il progetto di base dei Vor, ma con determinate finiture-aggiornamenti di motore e ciclistica!!!!!!!! Fosse anche lo stesso.. andrebbe bene.. il problema è che siamo sparsi er l'italia, fossimo tutti vicini, credo che dopo un paio di cenette e ritrovi nel giro di poco l'idea andrebbe in porto per davvero.. | |
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morgan.55@libero.it
Numero di messaggi : 961 Data d'iscrizione : 20.08.08 Età : 45 Località : Argenta-FE (ad una sgaseda dalla Rumagna)
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Gio Giu 18, 2009 3:17 pm | |
| dammi un po' di tempo che concludo due cosette, poi magari se ne parla davanti a una fiorentina!!!! | |
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supervor
Numero di messaggi : 311 Data d'iscrizione : 26.05.09 Località : pesaro
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Gio Giu 18, 2009 4:54 pm | |
| e una cosa che sogno tutte le notti. qualcuno conosce il prezzo del marchio vor ? e se si fa in tempo a ripescarlo ? un paio di anni fa ero andato a leggere tutto quello che andava all asta.ancora c era un sacco di roba,solo che molta era tenuta fuori.da quel che so,all asta nn si presentò nessuno.quindi il prezzo dovrebbe ancora scendere ho sbaglio? sarebbe veramente bello rifondare una casa fatta da appassionati e nn da lucratori.si cercano un paio di ingegneri giovani ( adesso si trovano a poco ) che eliminano i problemi di affidabilità e si producono pochi pezzi all anno,un po' come fanno in tm. se ci pensate in questo forum nn siamo in pochi,con delle quote di circa 1000€ si arriverebbe a una bella cifra,senza contare che qualche facoltoso potrebbe comprare più quote. | |
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morgan.55@libero.it
Numero di messaggi : 961 Data d'iscrizione : 20.08.08 Età : 45 Località : Argenta-FE (ad una sgaseda dalla Rumagna)
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Gio Giu 18, 2009 11:51 pm | |
| da quanto so il materiale è stato ceduto in luglio 2008, poi molta roba, la sono andati a prendere i frigerio. ora vediamo!!!!!!------- | |
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Max88
Numero di messaggi : 225 Data d'iscrizione : 09.04.09 Età : 36 Località : Verona
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 12:16 am | |
| - morgan.55@libero.it ha scritto:
- da quanto so il materiale è stato ceduto in luglio 2008, poi molta roba, la sono andati a prendere i frigerio.
ora vediamo!!!!!!------- Eh eh.. basterebbe il 'copiright' dei progetti secondo me.. o qualcosa di simile.. mah.. fatto sta che, sogno per benino un attimo.. se ci mettessimo to 1500 euro a testa.. e poi ovviamente ad ogni moto venduta (non ad azionisti, ma a nuovi vorristi) si pagano i pezzi, il lavoro di operai, ing, ecc.. e con un ultima parte si ridanno i soldi a chi li ha messi.. qualcosina in cassa e via così.. E poi.. alcuni degli utenti qua dentro sarebbero degli ottimi meccanici direi.. c'è chi studia (o studierà) per far l'ing.. chi se ne intende di elettronica.. e di sicuro gran parte di noi sa dove e cosa modificare.. rinforzare que, la.. togliere questo o quello.. e quindi potremmo pure darci lavoro e stipendierci tra di noi.. | |
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supervor
Numero di messaggi : 311 Data d'iscrizione : 26.05.09 Località : pesaro
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 4:58 am | |
| - Max88 ha scritto:
- morgan.55@libero.it ha scritto:
- da quanto so il materiale è stato ceduto in luglio 2008, poi molta roba, la sono andati a prendere i frigerio.
ora vediamo!!!!!!------- Eh eh.. basterebbe il 'copiright' dei progetti secondo me.. o qualcosa di simile.. mah.. fatto sta che, sogno per benino un attimo.. se ci mettessimo to 1500 euro a testa.. e poi ovviamente ad ogni moto venduta (non ad azionisti, ma a nuovi vorristi) si pagano i pezzi, il lavoro di operai, ing, ecc.. e con un ultima parte si ridanno i soldi a chi li ha messi.. qualcosina in cassa e via così..
E poi.. alcuni degli utenti qua dentro sarebbero degli ottimi meccanici direi.. c'è chi studia (o studierà) per far l'ing.. chi se ne intende di elettronica.. e di sicuro gran parte di noi sa dove e cosa modificare.. rinforzare que, la.. togliere questo o quello.. e quindi potremmo pure darci lavoro e stipendierci tra di noi.. esattamente quello che pensavo anch io,nn ha caso avevo aperto un argomento sul fanta vor. se una ditta fallisce, dopo un po' di tempo nn si puo ricalcare i vari pezzi senza che nessuno ti dica niente ? oppure,potremmo modificare leggermente il marchio tipo vor! o vor2 o wor. | |
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Max88
Numero di messaggi : 225 Data d'iscrizione : 09.04.09 Età : 36 Località : Verona
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 5:14 am | |
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supervor
Numero di messaggi : 311 Data d'iscrizione : 26.05.09 Località : pesaro
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 6:12 am | |
| nn male,bravo.x me va bene | |
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JoVorace
Numero di messaggi : 563 Data d'iscrizione : 05.08.08
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 6:46 am | |
| ma che bello lo spirito di questo forum. Davvero peccato che prima o poi nel giro di qualche anno, non sapremo più dove sbattere la testa per trovare i ricambi. Rifondare la Vor con tutti i membri di questo forum sarebbe un sogno, da farci un film, a dimostrazione di quanto sentiamo in maniera intima le nostre moto. Il discorso è che siamo tutti sparpagliati per l'Italia, altrimenti davvero se potessimo tutti fare due chiacchiere di persona, ne verrebbe fuori qualcosa di interessante. Competenza, conoscenze e passione non mancano in questo forum quindi chissà un domani in preda alla disperazione di non trovare i ricambi....... | |
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DRE
Numero di messaggi : 2659 Data d'iscrizione : 13.10.08
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 7:22 am | |
| ragazzi non dimenticate il lavoro che stanno facendo i vari Frigerio, Gini: modificano, adattano, reperiscono materiali. E anche questo forum: convergere quà dentro sembra una fregnaccia, ma contribuisce a dare la forza a gente come quella di crederci ed investire. dal canto nostro penso sia proprio questa la nostra migliore opportunità: da soli non ci calcolerebbe nessuno, o quasi; insieme saremo sempre econimicamente appetibili... | |
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NIK111
Numero di messaggi : 3060 Data d'iscrizione : 06.08.08 Età : 45 Località : Carlino - UD
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 11:29 am | |
| allora vediamo la legge sui marchi di fabbrica che dice:
Il marchio è un qualunque segno suscettibile di essere rappresentato graficamente, in particolare parole, compresi i nomi di persone, disegni, lettere, cifre, suoni, forma di un prodotto o della confezione di esso, combinazioni o tonalità cromatiche, purché siano idonee a distinguere i prodotti o i servizi di un'impresa da quelli delle altre.
Esso è disciplinato dagli articoli da 7 a 28 del Codice della proprietà industriale (decreto legislativo n. 30 del 10 febbraio 2005).
Si distingue il marchio di fatto dal marchio registrato che, in virtù del processo di registrazione dinanzi all'Ufficio Italiano Brevetti e Marchi (UIMB), gode di una protezione rafforzata marchio registrato. La registrazione dura dieci anni a partire dalla data di deposito della domanda, salvo il caso di rinuncia del titolare e alla scadenza può essere rinnovata ogni volta per ulteriori dieci anni.
QUESTO VUOL DIRE CHE NON POSSIAMO REPLICARE UN LOGO SIMIL VOR.....PERO' SENTITEVI QUESTA....
NULLITA O DECANDENZA DEL MARCHIO
# per volgarizzazione, cioè se il marchio sia divenuto nel commercio denominazione generica del prodotto o servizio oppure se abbia perduto la sua capacità distintiva; # per illiceità sopravvenuta cioè:
* se sia divenuto idoneo a indurre in inganno il pubblico; * se sia divenuto contrario alla legge, all'ordine pubblico o al buon costume; * per omissione da parte del titolare dei controlli previsti dalle disposizioni regolamentari sull'uso del marchio collettivo.
# per non uso, cioè se il titolare del marchio registrato non ne fa un uso effettivo entro cinque anni dalla registrazione o se ne sospende l'uso per un periodo ininterrotto di cinque anni, salvo che il mancato uso non sia giustificato da un motivo legitti
io credo che il non uso ci sia......quindi se il marchio di fabbrica e' decaduto se puo' replicare...sarebbe da vedere se qualcuno lo ha acquisito negli ultimi anni e se e come lo fa figurare in camera di commercio.... | |
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NIK111
Numero di messaggi : 3060 Data d'iscrizione : 06.08.08 Età : 45 Località : Carlino - UD
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 11:30 am | |
| magari non faremo le moto....ma diventare noi proprietari di un marchio e magari farne i ricambi.....gestire i libretti per la manutenzione, indirizzare gli utenti nelle giuste officine.....diventare sempre piu' un riferimento per le Vor nel mondo....sai che sbavata...... | |
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supervor
Numero di messaggi : 311 Data d'iscrizione : 26.05.09 Località : pesaro
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Ven Giu 19, 2009 11:47 am | |
| il marchio penso che nn l abbia aquistato ne rivendicato nessuno.anche xchè chi aquistava doveva anche pagare i debiti.quindi se si registra un nuovo marchio tipo quello di max ,nn dovrebbero esserci problemi.credo. | |
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Max88
Numero di messaggi : 225 Data d'iscrizione : 09.04.09 Età : 36 Località : Verona
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 3:52 am | |
| - supervor ha scritto:
- il marchio penso che nn l abbia aquistato ne rivendicato nessuno.anche xchè chi aquistava doveva anche pagare i debiti.quindi se si registra un nuovo marchio tipo quello di max ,nn dovrebbero esserci problemi.credo.
Guarda, oltre che naturalmente apprezzare il lavoro di chi.. come i frigerio vi segue praticamente su tutto.. per questo discorso credo che più che copiare il marchio o simili ed entrare nel mercato rivendendola, sia un cosa molto più fattibile 'comprare' il copyright dei progetti e diventare azionisti di questa organizzazione, poi avere una torneria/fonderia a cui affidarsi.. e fare i pezzi in larga (definiamola larga va) scala.. ipotesi 100 bielle, si ammortizzano i costi e poi si comprano.. man mano.. costruendoci un mini magazzino a cui attingere, ora il difficile viene qui però: chi comprerebbe ancora una Vor, intendo non tra noi.. mettiamo anche che si crei una mini officina dove si rimontano tutti i componenti e si rivendono per risanare la 'cassa comune'.. non credo che si andrebbe molto avanti purtroppo.. Bisogna trovar una soluzione per ricreare i ricambi.. | |
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morgan.55@libero.it
Numero di messaggi : 961 Data d'iscrizione : 20.08.08 Età : 45 Località : Argenta-FE (ad una sgaseda dalla Rumagna)
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 5:13 am | |
| appena ho due minuti, chiedo ad alcune persone fidate( progettisti motoristi) come si può fare anche solo x fare i nostri ricami!!!!!! | |
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supervor
Numero di messaggi : 311 Data d'iscrizione : 26.05.09 Località : pesaro
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 5:49 am | |
| - Max88 ha scritto:
- supervor ha scritto:
- il marchio penso che nn l abbia aquistato ne rivendicato nessuno.anche xchè chi aquistava doveva anche pagare i debiti.quindi se si registra un nuovo marchio tipo quello di max ,nn dovrebbero esserci problemi.credo.
Guarda, oltre che naturalmente apprezzare il lavoro di chi.. come i frigerio vi segue praticamente su tutto.. per questo discorso credo che più che copiare il marchio o simili ed entrare nel mercato rivendendola, sia un cosa molto più fattibile 'comprare' il copyright dei progetti e diventare azionisti di questa organizzazione, poi avere una torneria/fonderia a cui affidarsi.. e fare i pezzi in larga (definiamola larga va) scala.. ipotesi 100 bielle, si ammortizzano i costi e poi si comprano.. man mano.. costruendoci un mini magazzino a cui attingere, ora il difficile viene qui però: chi comprerebbe ancora una Vor, intendo non tra noi.. mettiamo anche che si crei una mini officina dove si rimontano tutti i componenti e si rivendono per risanare la 'cassa comune'.. non credo che si andrebbe molto avanti purtroppo..
Bisogna trovar una soluzione per ricreare i ricambi.. se si continua sulla linea delle ultime vor,anche se ancora attuale, pochi la comprerebbero.bisogna migliorarla.una volta che si ha una moto affidabile molti si riavicinerebbero.si potrebbe incominciare dall elettronica,(anche xchè ducati è sicuro che nn ne fanno più)cercando una ditta che sia disposta a rifare l impianto elettrico. x la meccanica basterebbe ricontattare le ditte che producevano i pezzi ( se sono ancora aperte ). | |
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Max88
Numero di messaggi : 225 Data d'iscrizione : 09.04.09 Età : 36 Località : Verona
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 6:51 am | |
| - supervor ha scritto:
- Max88 ha scritto:
- supervor ha scritto:
- il marchio penso che nn l abbia aquistato ne rivendicato nessuno.anche xchè chi aquistava doveva anche pagare i debiti.quindi se si registra un nuovo marchio tipo quello di max ,nn dovrebbero esserci problemi.credo.
Guarda, oltre che naturalmente apprezzare il lavoro di chi.. come i frigerio vi segue praticamente su tutto.. per questo discorso credo che più che copiare il marchio o simili ed entrare nel mercato rivendendola, sia un cosa molto più fattibile 'comprare' il copyright dei progetti e diventare azionisti di questa organizzazione, poi avere una torneria/fonderia a cui affidarsi.. e fare i pezzi in larga (definiamola larga va) scala.. ipotesi 100 bielle, si ammortizzano i costi e poi si comprano.. man mano.. costruendoci un mini magazzino a cui attingere, ora il difficile viene qui però: chi comprerebbe ancora una Vor, intendo non tra noi.. mettiamo anche che si crei una mini officina dove si rimontano tutti i componenti e si rivendono per risanare la 'cassa comune'.. non credo che si andrebbe molto avanti purtroppo..
Bisogna trovar una soluzione per ricreare i ricambi.. se si continua sulla linea delle ultime vor,anche se ancora attuale, pochi la comprerebbero.bisogna migliorarla.una volta che si ha una moto affidabile molti si riavicinerebbero.si potrebbe incominciare dall elettronica,(anche xchè ducati è sicuro che nn ne fanno più)cercando una ditta che sia disposta a rifare l impianto elettrico. x la meccanica basterebbe ricontattare le ditte che producevano i pezzi ( se sono ancora aperte ). Un buon impiano elettrico, a quanto ne so è quello hasaberg.. ma insomma, anche li.. sinceramente non è poi così difficile da fare.. cioè.. affidandosi a una mini batteria si riesce tranquillamente.. una buona cosa poi sarebbe farlo indipendente: cioè.. in parole povere.. il freno post segue un suo circuito, l'anteriore idem, frecce.. ecc. . ognuno al suo tubo con dentro i suoi fili.. molto più semplice per la manutenzione.. contachilometri, il classico vor giusto: DA BICI!!! Non è così impossibile.. Per il motore e l'affidabilità, è.. li deve andare in mano a degli esperti di sicuro.. mantenere si ciò che vor ha fatto.. ma con le giuste e mirate modifiche.. Siamo troppo sperduti però ragazzi, purtroppo la realtà è questa.. guarda, se ci fossero 2 o 3 vorristi in zona, sarei stracontento di poter parlarne realmente.. e perchè no, metterci pure 4 soldi (non troppi xo ).. e parlo da Vertematista in quanto a me piacciono di più loro.. però Vor come realtà di mercato la vedo ancora fattibile, vertemati purtroppo no.. lo ammetto.. però che tega se potessi avercela nuova.. so già che un giorno, dovrò spegnerla per l'ultima volta.. ma il giorno che la venderò non arriverà mai.. | |
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NIK111
Numero di messaggi : 3060 Data d'iscrizione : 06.08.08 Età : 45 Località : Carlino - UD
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 7:17 am | |
| - Max88 ha scritto:
so già che un giorno, dovrò spegnerla per l'ultima volta.. ma il giorno che la venderò non arriverà mai.. GRANDE! | |
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Max88
Numero di messaggi : 225 Data d'iscrizione : 09.04.09 Età : 36 Località : Verona
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 8:47 am | |
| - NIK111 ha scritto:
- Max88 ha scritto:
so già che un giorno, dovrò spegnerla per l'ultima volta.. ma il giorno che la venderò non arriverà mai.. GRANDE! .. e lo dico per davvero, ne stavo parlando con la ragazza giusto ieri.. se tra 3 anni (ipotesi) non ci fossero più i pezzi per la mia farei le ultime uscite godendomela il più possibile.. e poi, piuttosto che mi si rompa in mano la metterò via.. lustrata e sotto un bel telo in modo che rimanga bella com'è.. per ammirarla ogni volta che ne avrò voglia.. dicevo qualche giorno fa con d.dre di come mi innamorai di questa moto, dei 6 anni che son passati prima che mi arrivasse.. vale molto per me, veramente tanto.. ora che ce l'ho per nulla al mondo la venderò.. resterà per sempre con me.. | |
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supervor
Numero di messaggi : 311 Data d'iscrizione : 26.05.09 Località : pesaro
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 10:14 am | |
| io voglio ancora crederci,il fatto che siamo tutti lontani nn deve essere un problema,abbiamo internet.inoltre ad essere sparsi aumenta la pubblicità,tutti noi mostreremo la nostra moto.quando vado a fare i passi e ci fermiamo a prendere fiato,molti motociclisti ammirano la nera.invece di dire che nn esiste più,gli possiamo dare l indirizzo internet dove ordinarla. | |
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Max88
Numero di messaggi : 225 Data d'iscrizione : 09.04.09 Età : 36 Località : Verona
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 10:29 am | |
| Guarda, a poterlo fare sarebbe proprio bello..
Il problema è che serve comunque un riferimento 'reale' un officina micro stile Vertemati magari.. ma un posto in cui discutere a tavolino con i clienti.. se è questo l'obiettivo.. non molti son disposti ad avere una moto 'virtuale' credo..
Già avere un magazzino tutto per noi sarebbe un grande passo per ora.. e poi, col tempo.. rifondare la Vor, magari.. | |
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supervor
Numero di messaggi : 311 Data d'iscrizione : 26.05.09 Località : pesaro
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 11:10 am | |
| guarda,a grandi linee( ma molto grandi ) questo è quello che ho pensato. x primo si raccolgono i soldi o quote,poi si fa una mappa su dove è meglio aprire,in base anche a dove sono i fornitori.si affitta uno stabile,piccolino,qui da me adesso te li tirano nella schiena,inoltre da qui in giù le varie regioni aiutano molto se apri qualcosa.si cercano aziende disposte a collaborare ( negli ultimi anni ricordo che braking si interessava molto).e si ricomincia a fare moto,magari a darle anche a qualche team privato che le fa correre. | |
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JoVorace
Numero di messaggi : 563 Data d'iscrizione : 05.08.08
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 11:39 am | |
| mahhh ragazzi lo so sognare è bello, ma essendo realisti le cose si fanno molto molto ma molto ma molto difficili, e poi ci voglioni I SOLDI ma tanti, ce li avete? Se volete un consiglio trattate le vostre moto in maniera esemplare, non fategli mancare mai nulla, e soprattutto se volete che la meccanica abbia meno problemi possibili, cercate di non tirargli sempre il collo, e trotterellateci più spesso, insomma sembra brutto da dire per delle moto racing purosangue così, ma bisogna usarla un pò come moto da turismo, bassi-medi regimi e aperture del gas molto graduali......In questo moto potremmo goderci le nostre moto ancora per tanto tempo! | |
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canzi
Numero di messaggi : 374 Data d'iscrizione : 05.08.08
| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... Lun Giu 22, 2009 12:29 pm | |
| MAX mi fai venire da piangere... ma non è così tragica la situazione delle nostre grigie...quando farai la gita a triuggio vedrai con i tuoi occhi | |
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| Titolo: Re: TORNANDO DA BIKE EXPO VERONA SONO STATO IN UNA "CATTEDRALE"... | |
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